Беседа состоялась 13 октября 1999 г. в Берлине. Вопросы задавали Роман и Маргарита Кабаковы и Илья Тимаков.

 

...При этом мне кажется полезным указать, в интересах общего дела, на крайнюю необходимость записывать по возможности все варианты той или иной частушки. Только при наличности их возможно будет, наконец, понять, как идет процесс народного творчества, и что он такое - в существе своем: индивидуальное ли вдохновение отдельных поэтов, терпящее порчу по мере своего распространения, или, наоборот, постепенно-совершенствуемое, от поэта к поэту, или, наконец, создание бессознательного и слепого инстинкта общенародной массы...

о. Павел Флоренский

 

Р.К. : Начальная идея такова: любители авторской песни говорят о ней много и в частности довольно активно выступают в интернете, что же касается авторов, то они люди занятые, занимаются делом в отличие от любителей, поэтому их мнение остается за кадром. Мы решили восполнить этот пробел, поскольку автор, приезжающий в Германию, находится на близкой дистанции, мы просто задаем вопросы, которые интересуют любителей авторской песни, это то, о чем сегодня говорят в связи с авторской песней. Потом эти беседы могут читать те, кто имеет доступ к электронным средствам информации.

Сначала вопрос самый обычный: пожалуйста, вспомните те времена, когда Вы начинали, как вы к этому пришли? Можете ли вы определить момент, когда вы написали первую песню. Вот, Галич рассказывал, что с ним это в поезде случились "Москва-Ленинград", Он сидел ночью и написал "Леночку", по-моему. У Вас есть такая точка отсчета? Когда это начиналось приблизительно, или точно?

Александр Дулов: Я думаю, что этот вопрос в беседе со мной совершенно не интересен.

Р.К. : Почему?

Александр Дулов: Потому что конкретной интересной точки у меня нет, а все эти банальности о том, что это было послесталинское время, возрождение всех наших душ, желание самовыразиться, самоопределиться и подобное . . .

Песни сначала были безымянные; первые имена, которые мы услышали, были Визбор, Якушева, Анчаров, потом Окуджава. Все это настолько уже банально, и сто раз рассказывалось. . . Если конкретно, то я был в университете, МГУ, на химфаке. У нас песнями в конце 50-х славился биофак и географический факультет, а химфак был в стороне от широкого движения. Поэтому я был там, на нашем курсе во всяком случае, практически один и со своими друзьями пел песни Визбора, Якушевой, неизвестно чьи песни, которые нам нравились, и от избытка молодой энергии и открывшихся возможностей стал делать собственные песни. Вот и все. Ничего тут, собственно, интересного.

Р.К. : Подождите, подождите, Александр Андреевич, в связи с этим еще один вопрос:

Вы вошли в авторскую песню как автор и исполнитель песен на стихи известных и больших поэтов и в то же время мы знаем, что были песни, которые Вы писали на свои стихи. Начиналось это с полностью ваших песен или Вы сразу пришли к тому, что необходимо соединять большую поэзию с авторской песней?

Александр Дулов: Ну, когда я на концертах пою песню "Ой-ё-ёй! Я несчастная девчоночка", я всем рассказываю байку, что это из старых студенческих времен, когда я делал песни на собственные тексты по причине плохого знания хорошей поэзии. . . На самом деле, одна из моих первых песен, которые я сейчас не пою, - на стихи Пушкина.

Р.К. : А что у Пушкина? Это очень интересно!

Александр Дулов: Я не буду даже на эту тему говорить. Нет. Я просто хотел сказать, что этот процесс шел параллельно. Одна из старых песен - на стихи Цветаевой, другая - Гумилева. Так что все шло одновременно. Был избыток творческой энергии, в самом широком смысле, молодой творческой потенции во всех направлениях.

Р.К. : А какой-то круг поэтов у Вас есть, или это всегда только конкретные стихи? Вы читаете и потом выбираете отдельные стихотворения или существует круг поэтов, которые определяют Ваше творчество?

Александр Дулов: Я читаю, к сожалению, вообще очень мало, особенно в последнее время - с трудом удается. Одно время было такое, когда у меня было сильное увлечение, особенно, конечно, когда оказалось, что есть поэты, которых мы не знали вообще или слышали краем уха, как Гумилев, допустим. Появились разные там- и самиздатовские книги, вернее, самиздатовские перепечатки, да и Цветаева тогда была не так уж известна.

Р.К. : То есть, поэты открывающиеся?

Александр Дулов: Да, конечно. А в общем-то, всякие поэты. Довольно много песен у меня на стихи самодеятельных поэтов, друзей, которые, строго говоря, может быть, и стихами нельзя назвать, но это такой же отпечаток, выход души, как и мои песни, которые я к искусству никак отнести не могу, это просто человеческое. . . производство.

Р.К. : Любое искусство - это человеческое производство. Пусть потом ставят отметки.

Александр Дулов: Я делю мир на созидателей и потребителей. Поэтому я абсолютно не отделяю тех, кто приходит ко мне на концерт, от себя. В этом отношении я чистый потребитель, читатель. Я просто делюсь, как и со мной часто делятся.

Р.К. : И дарите.

Александр Дулов: Да, как и мне дарят. Иногда подходят, спрашивают: "Такого поэта знаете?" - Нет, что-то не слышал. Кстати, Рубцова мне вот так подарили. Спросили: "Знаешь такого поэта?"

Р.К. : Это происходит в дружеском кругу?

Александр Дулов: Часто это происходит просто на концертах. А то была моя знакомая, которая, кстати, сейчас здесь, в Германии. Это был ее (что мне кажется очень важным) творческий акт. Она почувствовала, она не спрашивала ни про кого другого. Она спросила у меня про Рубцова. И не случайно. Я купил книжку, тогда книжка уже вышла, это было примерно в 1972-м году; в 1971-м он умер, книжка была издана после его смерти. А если бы она мне этого не сказала, я, может быть, не тогда и не так познакомился бы с Рубцовым, он бы на меня не так подействовал.

Это был такой трудный для меня момент жизни, когда мне нужна была поддержка. И вдруг я открыл Рубцова и из него в меня начала входить какая-то жизненная энергия.

Р.К. : Светлая сторона? Да? Хотя Рубцов ведь поэт скорее трагический.

Александр Дулов: Именно. Но его способ преодоления трагедии, непреодолимой, неизбывной, постоянной, с помощью сочинения стихов вдруг дал мне такой пример, что ли (это не был пример нравоучительный), а просто что-то произошло.

М.К.: А нам Рубцова подарили Вы, Александр Андреевич, на вашем концерте много лет назад.

Александр Дулов: Ну, вот видите. А многие мне стихи несут. Я пою, допустим, Гумилева. Спрашивают: "А вот это стихотворение Гумилева знаете?" - Не знаю. "Почитайте. " Вот таким способом. Потому что, когда читаешь, что-то не замечаешь в такой массе, а когда специально ищешь и находишь, вдруг включаешься.

Р.К. : А Вы работаете циклами с поэтом, или это все-таки отдельные стихи, которые потом соединяются?

Александр Дулов: Это по-всякому бывает. Например, у Евтушенко "Корриду" я когда-то делал. Это большая поэма, из которой я выбрал, кажется, шесть стихотворений, которые делал целенаправленно. Мне показалось это интересным. Это была такая композиторская работа, в общем-то. Хотя, строго говоря, композитором я себя никак не могу считать. Но формально это была композиторская работа: я брал стихи и делал на них музыку и композицию из этих произведений.

Р.К.: А есть для вас разница между ранними вашими песнями и тем, что потом пришло? Как вы это ощущаете. Какая-то эволюция внутренняя происходит или это все такой сплошной процесс?

Александр Дулов: Я не могу ответить на это вопрос, потому что мне, субъективно, кажется, что я год от года все глубже, глубже. . . Думаю, "Ах, как я плохо это раньше делал. . . " А потом беру свои записи каких-нибудь шестидесятых годов и просто обалдеваю: молодой голос так увлеченно, с такой энергией поет. Все нормально. Вроде ничего я и не приобрел, наоборот, кажется, что утерял. Не могу, не могу отвечать на этот вопрос никак, не понимаю, что-то странное здесь есть. . .

Р.К.: А вот важный вопрос, который именно в связи с вашим творчеством очень интересен: стих и музыка? Ведь все-таки, когда авторская песня зарождалась, то ее корифеи, мэтры говорили: "Это стихи, положенные на ритмическую основу. " Например, Высоцкий говорил об этом.

Александр Дулов: Высоцкий, наверное, позже. Окуджава раньше об этом говорил.

Р.К.: . . . да, верно. Потому что это как бы объясняет людям стихи, они легче находят дорогу к сердцу. А как по-Вашему, такова роль музыки в авторской песне. Она призвана просто помогать стиху дойти до человека, или это более сложно?

Александр Дулов: Наверное, много очень разнообразных функций. Одно дело, кто что считает и говорит, а другое дело, что на самом деле происходит. Берковский говорит, что он как бы слышит музыку стиха, и все, что он делает (тут он скромничает, конечно) - освобождает это, он как бы тут ни при чем.

Р.К.: Принцип Микеланджело: от глыбы надо только отбросить лишнее.

Александр Дулов: На самом деле, иногда так бывает. Иногда одно стихотворение разными бардами поется, и получается очень близко. Например, Берковский рассказывает, что ему Окуджава дал несколько листочков своих стихов, на которые, как он сказал, нет музыки, с тем, что Берковский напишет песни. Берковский сделал музыку на стихи «Отшумели песни нашего полка». А потом оказалось, что Окуджава стал петь эту песню на практически ту же мелодию. Действительно ли Берковский вскрыл эту самую мелодию, которая была заложена в стихах - кто его знает?

Р.К.: В связи с этим вопрос об авторах и исполнителях: существует ли реально это разделение в авторской песне? Во-первых, существуют так называемые "полные" авторы, то есть те, кто сами пишут и стихи, и музыку. Во-вторых, существуют авторы, которые пишут музыку к уже существующим стихам, и в-третьих, существуют (особенно в последнее время много таких людей), которые только исполняют авторскую песню. Ну, скажем, Чебоксарова. Она не пишет ни музыки, ни стихов, но стала известна как исполнительница.

М.К.: Есть еще такие авторы, которые делают все это вместе.

Р.К.: Да, но мне интересно, это для вас разные явления, или это части единой авторской песни?

Александр Дулов: Можно, я на этот вопрос отвечу позже? Сначала закончу с предыдущим. Я хочу привести еще один интересный пример (их много, но я хочу привести один), где происходит наоборот. Вот, у меня с довольно многими авторами: с Берковским, с Никитиным, с Сухановым бываю совпадения, когда мы поем независимо друг от друга одно и то же стихотворение по-своему. Так вот, один пример для меня очень поучителен. Речь идет о стихотворении Ходасевича "Рыбак". Никитин музыку к этому стихотворению написал довольно давно, но я этой песни не знал. А сделал позже, независимо от него.

Иногда, когда я слышу музыку на те стихи, которые я знаю или пою, я чувствую, что ничего нового для меня в этом музыкальном решении нет, и даже как бы мимо того, что я в этих стихах чувствую. А здесь произошла совершенно поразительная вещь.

Это стихотворение маленькое, простенькое. Мне показалось, что рыбак - это поэт, который сидит на берегу океана человеческой жизни и при помощи своей удочки повелевает солнцу, звездам, а тем более людям, как надо жить и как должен быть устроен мир. И если люди живут по другим законам, не прислушиваясь к тому, что говорит поэт, то их может ожидать страшная катастрофа. А поэт идет по миру как шарманщик, как странник, как калика перехожий. Поэтому у меня такая простая, шарманочная (хотя мелодичная, мне кажется) песенка.

Когда я услышал песню Никитина, я был совершенно поражен, потому что это абсолютно, совершенно не пересекается с моей трактовкой! Он сделал в стиле босановы, весьма современную, очень изящную такую, несколько изощренную вещь. И я вдруг увидел в этой форме самого Ходасевича. Не то, о чем он пишет, а его самого! Хотя Никитин о Ходасевиче тогда мало что знал. А я очень интересуюсь личностью поэта. Никитин почувствовал (мне трудно сейчас подобрать точное слово) некоторое высокомерие что ли художника по отношению к толпе, художника, который витает над этим миром - отрешённо, гордо, изящно, щеголевато...

Причем я-то спел вневременное стихотворение вневременного поэта, а Никитин сделал Ходасевича сегодняшних дней. Мы с ним несколько раз выступали вместе, и (я специально его об этом просил) мы пели со сцены оба варианта. Ходасевич получается объемным. Это очень интересно.

 (К беседе присоединяется Илья Тимаков. )

Р.К.: Это означает, что в стихотворении заложено много граней.

Александр Дулов: Вот именно. Если человек подходит к сочинению мелодии формально - ля-ля-ля , - а я уже знаю это стихотворение, то песня ничего не дает, даже если музыка красивая. А если кто-то своим видением новую грань стиха открывает - это совершенно потрясающе! Я люблю Ходасевича - и вдруг мне открывается в нем что-то, чего я до сих пор не видел.

Р.К. : Получается, что авторская песня - это своего рода просветительство. То есть, существует сложный поэтический текст, а автор-исполнитель видит нечто в этом тексте, что открывает другим людям.

Александр Дулов: Я вам говорил, что у меня к авторской песне совершенно другой подход. Конечно, есть и просветительство. . . А еще создаются шедевры (Окуджава, Галич) мировой поэзии в этом жанре. Но на самом деле в целом для меня бардовская песня - другое. . .

Р.К. : А на самом деле, это . . . что?

Александр Дулов: Вот Вы спрашивали, надо ли разделять авторов и исполнителей, авторов полных и не полных (половинных что ли?). Для меня такой вопрос просто не возникает.

Р.К. : Почему он не возникает? Давайте остановимся на этом. Вы говорили о том, что авторская песня - это третий путь

Александр Дулов: Да, только "путь" я не говорил.

Р.К. : Хорошо, третья культура.

Александр Дулов: Да, именно так это называлось в литературе, а "вольная культура" - это термин, который придумал я. Вообще-то я лелею мечту когда-нибудь устроить такой диспут, хотя и не вижу реальных возможностей для него даже по времени, потому что диспут этот, вернее, не диспут, а обсуждение, что ли. . .

Р. К.: Не с целью победы.

Александр Дулов: . . . да, не с целью победы, но участвовать должны два человека: Мирзаян и я. К сожалению, у него нет еще окончательного текста. . .

Р.К.: Есть статья об авторской песне. В Интернете на странице Владивостокского, по-моему, клуба. . .

Александр Дулов: А, ну, это еще начальный вариант. Поэтому я не знаю точно, что он хочет сказать. Любую идею можно в нескольких словах изложить. Я не знаю, как в нескольких словах изложить то, что хочет сказать Мирзаян, потому что он хочет сказать явно необъятное. Каждый раз обнаруживает какую-нибудь новую сторону. Я с ним несколько раз разговаривал и все время о разных вещах.

Р.К.: А в чем принципиальная разница?

Александр Дулов: Мне кажется, что мы по-разному отвечаем на один и тот же вопрос: что есть, в самом широком смысле, авторская песня? Его это интересует, и он с этого начинает. И меня это тоже интересует, и я с этого начинаю. Мы идем, я бы сказал, совершенно противоположными путями. Он избрал путь индукции. Это - от Аристотеля, Ньютона, Эйнштейна, от тех, кто созидает новые науки, новые формулы, открывает нечто скрытое от глаз, что абсолютно ново. Мирзаян подробно исследует признаки авторской песни: интонация, музыка, синкретическая первопесня - и из этих признаков у него складывается нечто такое, чего никогда не было. Бардовская песня - это такое явление, оказывается! Он открыл, что это явление, которое никто не видел, но явление уникальное, из которого можно взять все, что хотите. Как из синкретического действа все выросло, так и из бардовской песни. . .

А у меня подход простой, дедуктивный («дедукция, доктор Ватсон, дедукция!»). Я хочу по практически тем же самым признакам песни, что и у Мирзаяна, определить, к чему она относится. Я абсолютно убежден, что это не уникальное явление, как ни привлекательно ощущать себя причастным к таковому. Но это такая странная штуковина, которую ни к чему как бы не отнесешь: ни к поэзии, ни к песне, ни к театру. Неизвестно что. Вроде бы и не искусство, или искусство? Не разберешь.

Р.К. : И в то же время и то, и другое. . .

Александр Дулов:. . . и третье. И вдруг я открыл книгу, которая была издана в восемьдесят третьем году, - "Примитив в художественной культуре Нового и Новейшего времени". Она посвящена изобразительному искусству. В этой книге сделано колоссальное открытие, которое, я больше нигде не слышал, чтобы кто-то подхватил. Меня это поражает: Иногда какую-нибудь ерунду кто-нибудь выскажет - и вот, начинают все кричать! А здесь - гениальное открытие совершено в искусствоведении, на уровне «карнавальной культуры» Бахтина или культурно-психологических идей Выгодского. И никого это не интересует!

Р.К. : Интересует. . .

Александр Дулов: Ну, ладно - мы, мы-то вообще как бы вне искусства, но почему искусствоведы не схватились за это? Речь в книге - о живописи, хотя авторы отмечают, что это не только к живописи относится, и приводят примеры. Никто не подхватил. Ни разу не читал. "Литературная газета" в то время обо всем писала. Ни разу не сослались, ни разу не возникло понятие "третья культура". Было «третье направление» - это о бардовской песне в театре. Но это совсем другое. А что касается третьей культуры, то до сих пор считают, что их две. А оказывается - три.

Суть того, что в этой книге написано, заключается вот в чем: уже издавна рассматривались две культуры: профессиональная, ученая культура (её создают профессионалы, она авторская ) и неавторская - фольклор. Причем что-то из фольклора переходит в профессиональную культуру, а что-то из профессиональной - в фольклор. Это нормальный процесс.

Приблизительно в ХVII веке появились неприкаянные городские жители, бродячие ремесленники, не художники, но и не носители фольклора. Вот в этот момент и возникает та культура, произведения которой вроде бы явно уже не фольклор, но и до профессионализма как будто не дотягивающие. В области живописи в книге приводятся два ярчайших примера: это таможенник Анри Руссо и художник-самоучка Нико Пиросманашвили. И ещё - Ефим Чесняков, ученик Репина (то есть изначально - профессионал!), который потом уехал в Архангельскую область и рисовал свои лубочные картины. Важно, что это не просто недоучки (не имеет значения, насколько художник профессионально подкован), а особая форма существования искусства. Такой художник остаётся «вольным» - свободным от корпоративных, организационных, экономических и даже принятых эстетических рамок. Итак, «третья культура», или «примитив». Авторы книги указывают также некоторые признаки третьей культуры. Например, - каждый обитатель этой третьей культуры, конечно, очень хочет попасть в первую. И деятели первой культуры, естественно, очень охотно его принимают, потому что это что-то нестандартное, что им очень интересно. Но, как правило, (это авторы книги так пишут), кто туда попадает - быстро теряет оригинальность. Работать как профессионал он не может, а когда он пытается вписаться в стандарт - пропадает самое главное, что его отличает.

Я на "Приморских струнах" (есть компьютерная распечатка - интернета тогда еще не было) прочитал своего рода лекцию, которую начал так: открыл эту книжку и читал оттуда несколько цитат - признаков того, что авторы назвали примитивом, третьей культурой, а я обозначал при чтении как некий «феномен». а потом спрашивал: "К чему это относится?" Все: «К бардовской песне!», чем очень меня укрепили в моем понимании бардовской песни как явления третьей культуры.

Когда я потом пробовал среди бардов и любителей авторской песни распространять эту идею, они это не приняли: "Какая третья? Что такое? Наша - первая!" Тогда я и придумал название "вольная культура". Есть же такое понятие "вольный художник". Вольный художник хочет отгородить себя не только от требований толпы, но и от собратьев по цеху, и остаться самим собой.

И.Т. : Вы, конечно, знаете о таком разделении (искусственном или неискусственном?) на КСП и авторскую песню. Что, по-вашему, вписывается для вас больше в первую, а что - больше в третью культуру?

Александр Дулов: Для меня нет этого разделения. Это единое действо. Любой участник не является художником. Он для меня просто человек, который хочет быть свободным в своем выражении. Каждый, кто приходит в зал, точно так же хочет быть свободным, как я, стоящий на сцене. Все это едино.

И.Т. : Критерием является именно факт написания и исполнения песен, а не уровень музыки и стихов.

Александр Дулов: Я сразу говорю, что для меня это, в принципе, не искусство. Искусство - в первой культуре. Там свои законы, это уже веками отработано. Фольклор - это тоже искусство, потому что туда отбирается - тоже по своим каким-то канонам, законам - самое лучшее, что потом является отражением глубин народных, звучащих в этой музыке.

Р.К. : А не является ли бардовская песня новым фольклором? Ведь фольклор - это то, что было когда-то, а ведь то, что сейчас возникает...

Александр Дулов: Конечно, ведь фольклор постоянно и из первой культуры подпитывается, все эти процессы идут. Но если вы скажете, что барды являются создателями современного фольклора, - мне кажется, что это будет только одна сторона. Да, они и этим занимаются. Но многие профессионалы тоже пополняют фольклор. Они-то, главным образом, и являются создателями фольклора, но не специально, просто народ потом что-то берет.

И.Т. : Суть в том и заключается, что специально фольклор создать невозможно.

Александр Дулов: Невозможно, правильно, поэтому и композиторы, и барды занимаются своим делом, а народ потом отбирает.

М.К.: А что вы считаете современным фольклором?

Александр Дулов: Что такое СОВРЕМЕННЫЙ фольклор?

Р. К.: Анекдоты, например.

Александр Дулов: Анекдот, конечно. Может, не надо так разделять: современный и несовременный. Он все время пополняется. . .

А сейчас я хочу сказать о главном, на чем держится третья культура, почему она возникает. Любой художник, самый профессиональный, всегда стремится быть свободным. Это самое важное: "Веленью Божьему, о Муза, будь послушна...", «Зависеть от царя, зависеть от народа - не всё ли нам равно...». Ни черни, ни царям, ни своим соратникам по цеху, которые тебя всеми способами заставляют писать так, как принято, и входить в какие-то корпорации. Конечно, каждому необходимо быть свободным, чтобы быть художником. Но это декларация, потому что, на самом деле, это невозможно. И жрать опять же нечего, профессионалу Пушкину тому же. То есть, они, профессионалы, вынуждены закабаляться, они все время в цепях, бедные.

А что главное привлекало в бардовской песне? Почему все физики-химики-биологи в своё время туда пошли? Потому что в своей физике-химии-биологии они были связаны. Они там зарплату получали, они там делали науку и так далее. . . А здесь они ничем не связаны. Он взял свою гитару и - плевал на всех! На все законы - плевал! В том числе и на законы, по которым делается поэзия и музыка, и на законы, по которым существуют корпорации, и на то, что правительство тебе велит - он СВОБОДЕН! От всего, кроме, конечно, нравственных запретов. То есть, он осуществил эту свою мечту о независимости самовыражения

Мне кажется, - это самое ценное, что есть в бардовском творчестве.. Вот это ощущение свободы и возникает на слетах, на концертах: мы что хотим, то и делаем! Поэтому я каждый раз с недоверием и с некоторой болью наблюдаю процессы, когда сами барды начинают навешивать на себя те или иные вериги. Вот он становится профессионалом. Я не хочу, чтобы меня неправильно поняли. Это не упёртость какая-то моя: мол, только непрофессионально творить нужно! Нет. Но я очень хочу эту основную линию лично для себя видеть. Вот, Никитин, например, он - профессионал, но он, по моим оценкам, абсолютно ничего не потерял как бард. Он себя не связывает. Он пошел в театр к Табакову, но он там числился чисто формально музыкальным руководителем, не знаю, что он там обязан был делать реально. . . Он работает как настоящий высококлассный профессионал-композитор. Но он это делает совершенно самостоятельно. Он ни в какой союз не вошел, ни с кем не заключал никаких соглашений - он остался абсолютно вольным художником. И это в нем очень чувствуется. Я очень люблю и уважаю Никитина за то, что он не поддался никаким соблазнам. Ему не нужно было славы, например, потому что его еще как барда раскрутило телевидение, его все прекрасно знают, все поют его детские песни, так что он, скорее, страдает уже от этой славы. И денег он всегда может заработать - пожалуйста, поедет в любой город России или в Америку - не проблема. Но не деньги и не слава его стимулы. Он молодец, сохранил свою свободу. Это смог не каждый. Хотя я не буду называть никаких имен.

М.К.: А в чем же, по-вашему, заключается потеря свободы, кроме членства в каких-либо союзах?

Александр Дулов: Когда человек начинает работать, чтобы быть популярным, под публику, когда он начинает делать то, что нравится публике - красивые это или смешные песни - неважно.

М.К.: А он сначала по-другому работал, или это такой тип художника?

Александр Дулов: Нет, сначала он сделал, например, такую песню, которая публике понравилась. И он начинает делать не то, что ему хочется, а то, что, как он считает, надо публике. Это заметно на целом ряде авторов, когда начинается самоповторение и работа на стандарт. Жалко просто. Если бы он наплевал бы на эту публику, начал работать в каком-то новом направлении, потерял бы некоторый успех, но зато он открытие бы сделал для себя. И для всех нас.

И.Т. : Говоря "публика", вы подразумеваете "чернь"? Эта та публика, которая требует низкопробных песен?

Александр Дулов: Я это даже не разделяю. Это неважно. Публика тоже на несколько слоев делится. Тот же Никитин, он может делать легкие песни, но у него есть и очень серьезные песни. Он может сделать такой концерт, на котором публика будет молчать и удивляться. . . На элитарного автора элитарных песен приходит одна публика, а когда собирается большой зал, там уже половина, если не больше, публики, которую можно назвать. . . средней, мягко говоря. И ей надо потакать. Ее серьезными песнями не возьмешь.

Р.К. : А не происходит ли то же самое и в авторской песне? Не создаются ли тоже некие каноны, нормы, правила? И с ними в конфликте, или под них работаете. . .

Александр Дулов: Конечно, корпорация в авторской песне уже возникла, но мне кажется, что наиболее сильные авторы настолько самостоятельны в своем творчестве, настолько индивидуальные личности, что они никаким корпоративным законам не подчиняются. А собственно говоря, строгих-то законов и нет, что касается творчества.

Р. К. : Они не сформулированы, но они чувствуются. Скажем, на той же Горе, когда что-то не соответствует их представлениям об авторской песне. . .

Александр Дулов: Да, когда несколько лет назад (может, десять, может, больше) впервые на Грушенский фестиваль приехал "Последний шанс", то его не восприняли. Их, по-моему, на Большую гитару даже не пустили. Для меня-то это было скоморошество, я их принял с огромной радостью. Скоморошество - один из источников бардовской песни. Они и есть вольная культура в том, зачаточном виде. Поэтому у меня ни малейших сомнений не было, что "Последний шанс" абсолютно в бардовской струе, но вот эти выработанные уже каноны большинству помешали: это не наше. Это джаз, а это рок - это не наше. Есть, конечно, вещи, сделанные по законам рока или джаза в чистом виде. Здесь трудно выделить то, что для меня так важно в авторской песне - авторскую индивидуальность. Может быть, это мои трудности. Я не знаю. Когда настоящий рок со всеми его прибамбасами, я это никак не могу к авторской песне отнести. Недаром Макаревич берет гитару и начинает без всего практически делать бардовскую песню. В принципе, я очень широко смотрю на это.

Сколько раз я был на всяких конкурсах, когда молодые приходят. У меня только один критерий: он хочет (или может, но хотя бы хочет) сказать то, что его самого мучает, или он пришел победить, получить приз, выйти на сцену и сделать не хуже, чем Розенбаум, например. Он хочет быть вторым Розенбаумом.

М.К.: А разве настоящий художник не является свободным, не ломает каноны, независимо от того, к какой культуре, первой, второй или третьей, он относится?

Р.К. Таким образом, соединяются культуры, нарушается концепция. . .

Александр Дулов: Ничего подобного. Никакого противоречия нет. В момент творчества всякий художник первой культуры неизбежно оказывается художником вольной культуры, потому что любой творческий взлёт (профессиональный и самодеятельный, традиционный и новаторский) невозможен без освобождения (хотя бы мимолётного!) от сковывающих творчество обязанностей, регламентаций, соблазнов, а эту личностную творческую независимость я и называю вольной культурой. Гений, будучи свободным, может создать гениальные произведения. И когда в нашей вольной культуре появляются гении, такие как Окуджава, Галич, Высоцкий, это (независимо от того, обучены они или нет) столь могучие таланты, что они в естественной для себя форме, в бардовской песне, создают художественные шедевры. Может быть, в этом случае можно было бы говорить о бардовской песне как об отдельном музыкально-поэтическом жанре первой культуры. Я не знаю, как его следовало бы назвать. . .

М. К. : Бардовской песней, например.

Александр Дулов: Это не то. Потому что ни Окуджава, ни Галич, ни Высоцкий себя бардами не считали. Они даже придумали термин "авторская песня". Слово "бард" - скорее для того, о чем я говорю, для третьей культуры.

Мы немножечко как бы к ним примазываемся, потому что это действительно высоты мировой культуры. Но их, мне кажется, пока мало, для того, чтобы это сложилось в некую устойчивую форму профессионального искусства, как, допустим, французский шансон или американские фолк-сингеры. На самом деле, это то же самое по сути. Они себя тоже отделяют от поп-культуры. Это поэзия. Они работают не на потребу публике. Просто так уж получилось, что они это так хорошо делают, что их и широкая публика любит. И их так много, это так здорово, гармонично сотворено, что это жанр первой культуры у них. А у нас (это мое мнение) мирового уровня - Окуджава, Высоцкий, Галич… Ну, кого еще можно причислить? Вот, Визбора уже, по-моему, трудно причислить к мировому уровню. Кима даже. . . Мирового уровня все-таки трое. Их уже издают и переводят, у них поэзия читается.

И.Т. : Мало, очевидно, признаков такого шансона. Скажем, если Щербаков начнет собирать стадионы, то можно будут сказать, что у нас это получило достаточное развитие. . .

Александр Дулов: Щербаков, возможно, - да, но он на мировой уровень пока не вышел. Может быть, на мировой уровень русской культуры, но не на мировой уровень мировой культуры

И.Т. : Потому что во Франции существует огромная традиция именно подачи этой культуры. У нас подача никогда не имела большого значения. Только, может быть, "Иваси", "Последний шанс" начали об этом задумываться.

Александр Дулов: Это уже другой вопрос.

Р.К. : Кстати, возникает очень важный вопрос. Те три имени, которые вы назвали, это имена ушедших художников. И Окуджава сказал довольно жестокую вещь, что авторская песня родилась на московских кухнях и умерла на них же. Как вы видите, это явление, действительно отходящее в прошлое и это нечто, реально существующее? Тогда - какие резервы? Видите ли вы ростки нового?

Александр Дулов: Давайте, я на этот вопрос отвечу позже. Я выдвинул здесь некую концепцию бардовской песни, и хочу сказать, что это не просто такая выдумка, а реальность, которая имеет определенные признаки.

Первая культура. Что в ней является моральным, а что является недопустимым? Прежде всего ценится, конечно, новизна. Художник должен открывать, творить, создавать новые гармоничные произведения. Новизна и гармония. Как только он начинает кого-то там копировать или нарушается гармония, это уже не художник. Фольклор. Там никакого творчества не надо в смысле новизны. Ты должен точно воспроизвести художественно, вложив, конечно, душу в это. Но никакой своей нотки! И когда, допустим, Жанна Бичевская поет русские народные песни как кантри, то это, в общем, слушается приятно, но она нарушает, мне кажется, главную заповедь фольклора: не повреди!

И.Т. : По-моему, это хороший пример того, что я называю переводом песни для другой публики. Она пыталась либо подать это публике, которая фольклор не особо любит, либо это было переведено для исполнения за границей, где не понимают текст, но чувствуют, что это в традиции кантри.

Александр Дулов: Благородная задача! Она приобщает молодежь к родному фольклору, показывает это за границей. Очень благородно, но мне кажется, здесь есть нарушение. Я не то чтобы осуждаю, но вижу это нарушение.

И.Т. : Вопрос, приносит ли этот перевод пользу, или он оставляет от оригинала так мало, что мы даже не понимаем, был ли оригинал вообще?

Александр Дулов: Что касается фольклора, то я на этот вопрос отвечать не берусь. Это должны специалисты решать. Я только чувствую, что там надо нечто главное сохранить, а что главное, я не знаю. А в третьей культуре я хоть и не специалист, но просто живой человек. Тут я считаю, что могу высказывать свое мнение.

Итак, третья (вольная) культура. У нее критерий, не относящийся к искусству, он другого уровня. У первой и второй культуры критерии художественные. Либо ты создаешь новое, либо ты сохраняешь. А нам, в вольной культуре, - наплевать на это. Создаешь - хорошо, сохраняешь - тоже неплохо. Не в этом дело. Ты можешь делать и то, и другое, оставаясь бардом. А чего нельзя делать - нельзя переводить ни в первую (в поп-стиль, например), ни во вторую (в форму обезличенного фольклора - хотя многие бардовские песни уходят в фольклор, но это естественный процесс, мы за него не отвечаем, я об этом уже говорил). Начнешь сам переводить - бардом перестанешь быть.

И.Т. : Беда в том, что публика-то, народ, должен слушать и первую, и вторую. Это значит, что кто-то тяготеет к новому и индивидуальному, а кому-то ближе традиция. А остальных, которые, скажем, догадываются о том, что есть третья культура, их может быть гораздо меньше. Поэтому несчастным бардам, которым сейчас нужно кушать, и приходится переводить это для большинства, для тех людей, которые не догадываются о том, что есть третья культура.

Александр Дулов: Когда человек надевает на себя финансовые цепи - он с этих песен должен жить - тогда начинаем говорить: "Как ему, бедному, эти цепи на себя надевшему, все-таки остаться внутри свободным?!" Это отдельный вопрос для каждого художника, который он решает индивидуально, в зависимости от того, что он пишет. Как он пишет. Это частный вопрос. Я не могу общего ответа дать. Вот, про Никитина я сказал. Все цепи лежат с ним рядом. Он может к ним прикоснуться и взять то денег, то славы - пожалуйста, но они лежат рядом. Он на себя не надел ни одной.

А что касается публики, это ее проблемы, если она не знает, что есть третья культура. Публике нужно одно - чтобы ей было хорошо. Каким способом достигает этого тот, кто вылез на сцену и кому она свои деньги заплатила, на это ей наплевать. Тот, кто вышел, должен тоже эту проблему решать сам: либо ты остаешься самим собой (на тебя плюют тогда, и денег ты не получишь, или ты такой интересный, оставаясь самим собой, что понравишься), либо. . . Щербаков тоже где-то похож в этом на Никитина, но он хитро поступил. Он Грызлову, своему менеджеру, поручил все дела, а сам - вольный художник. Тоже способ. И он, действительно, публике не потакает нисколько. Он делает свои достаточно непростые по содержанию песни, даже скорее, очень сложные, создавая, как Толкиен, свой мир. И тем не менее, он очень популярен.

И.Т. : И вот скажите мне, пожалуйста, почему же это не первая культура?

Александр Дулов: Я же повторяю, что я не могу здесь судить. Он находится в струе той самой бардовской свободы. Дальше свобода его зависит от того, насколько он себя свяжет или не свяжет, а уровень, на который он выйдет, зависит от его таланта. Если он, оставаясь собой, создает произведения такого уровня, как Галич, Окуджава, Высоцкий. . . Я не знаю, пока не уверен, что то, что делает Щербаков, это явление такого уровня, как, скажем, Толкиен - явление мировой культуры. Может быть, это впереди. Но пока еще этого нет.

И.Т. : Критерием является распространенность.

Александр Дулов: Почему распространенность? Нет, скорее, признание мировым художественным сообществом. Если его признают, как признали Окуджаву, художники, настоящие ценители искусства, не толпа, конечно. Потому что есть целый ряд гремящих на весь мир пустышек во всех областях.

И.Т. : Не только чернь, но и критики?...

Р.К. : А вот про Щербакова интересно: он и есть тот продолжатель этой высокой традиции авторской песни, по-вашему? Это и есть то направление, куда должна идти авторская песня? Или это что-то другое?

Александр Дулов: Теперь давайте вернемся к вашему вопросу: кончилась ли авторская песня, как сказал Окуджава. У меня лично критерии авторской песни очень широкие. Я не считаю, что есть какая-то формальная традиция, формальные какие-то законы, которым надо следовать. Мне кажется, что авторская песня свободно взаимодействует и с джазом, и с роком, и с фольком. Я собирался как-то статью об этом писать, где определяю: это бард-рок, это бард-фольк, бард-джаз. . . И на Брайтон Бич - тоже своего рода барды,: сочиняют песни. . .

Р.К. Шуфутинский?

Александр Дулов: Нет, Шуфутинский как раз на публику работает, а Любовь Успенская, Гулько и даже Вилли Токарев, когда начинал: "А я маленький такой..." был близок к бардовской песне. Поэтому я для себя определил круг авторской песни и периферийные области. Алла Пугачева тоже сочиняет свои песни, это область, поп-культуры, которая граничит с авторской песней. Или, например Мусоргский, который сочинял песни на собственные тексты, и это страшно интересно. Это вполне сейчас можно петь как бардовскую песню, под гитару. Он тоже бард - со стороны первой культуры. Никакое явление не может быть жестко ограниченно. Взаимовлияния неизбежны.

Теперь возвратимся к перспективам самой бардовской песни. Окуджава, Галич, Высоцкий, Визбор, Городницкий, Ким - каждый из наших больших бардов создал такой могучий свой песенный и душевный мир, что от него нельзя просто так отделаться, он в тебя вошел, тебя захватил. Каждый, кто берет гитару, не мог не слышать Визбора или Кима. И Щербаков начинал под большим влиянием Кима. Он и сам этого не отрицает. Я думаю, и Окуджава на него в какой-то мере повлиял, может подсознательно, но было.

Р.К.: А может, даже больше. . .

Александр Дулов: Это отдельный вопрос для щербаковедов. Но мне кажется, что он сильно в этой традиции увязан, и из нее ему не надо выходить, он в ней (у него и дудочки какие-то в записях есть) себя чувствует свободно и хорошо. Хотя сейчас он тоже применяет наложение своих голосов, гитар, по-моему...

И.Т. : И синтезаторы. . .

Александр Дулов: Ничего не вижу в этом плохого. Считаю, что это вполне в традиции. И Луферов пытался в свое время делать оркестр. . . А что? Нормально!

И.Т.: Это, видимо, следствие того комплекса, который был у многих авторов: считалось, что музыка мешает. А Окуджава сказал, что это исполнение стихов под музыку. Музыка должна оставаться на заднем плане. А тем авторам, у которых были претензии на то, что они композиторы (как Визбор, который записал пластинку с оркестром еще в семидесятые годы), бедным, нельзя было это показать, потому что каэспэшники их бы просто оплевали. А сейчас все это вырывается, авторы пытаются показать свою музыкальную, композиторскую сторону тоже. Просто маятник качнулся в другую стороны: сейчас это можно.

Александр Дулов: Мне кажется, тут тоже есть несколько уровней. Можно говорить об авторской песне как о поющейся поэзии. Хотя я думаю, она этим не исчерпывается. Я на это гораздо шире смотрю. Но, может быть, это главное. Ведь если бы не было серьезной поэзии, все остальное авторскую песню бы не спасало. Это тоже очень индивидуально: тот же Брассанс - он очень скупо сопровождение делает: вторая гитарка, бас - и все. Ему больше ничего не надо. Но это очень украшает. И это звучит очень индивидуально и красиво. А когда Клячкин сделал свою первую пластинку, он тоже пригласил басиста, но это плохо получилось. Басист вообще не понимал, что такое авторская песня - он наяривал, Женя пел - и ничего не получилось, к сожалению.

М. К.: А сейчас у многих получается.

Александр Дулов: Да, и это очень хорошо. Если стихи здесь не главное - то их можно как угодно сделать. Пусть это будет веселая, разбитная, СВОБОДНАЯ музыка, хоть для плясок. Ничего страшного в этом нет. Если уж стихи совсем пропадут, все - на оркестр, то это совершенно естественно уйдет из авторской песни в попсу. Вот и все.

И.Т.: Тогда следует разделить два пути: одно дело, если автор с самого начала планирует, что он будет работать в таком жанре, другое дело, когда приходит исполнитель, берет песню и переводит ее для танцев, для машины, чтобы человек не дай Бог не задумывался, а то еще разобьется. Целый жанр есть - песни для машины. Как же быть бедным авторам с такими исполнителями, с теми, кто их песни переводит.

Александр Дулов: А в чем вопрос? Что с ними нужно делать?

Р.К.: Вопрос, как авторы относятся к исполнителям?

Александр Дулов: Мне это просто смешно. Даже если бы я был великим бардом, и мои песни были бы строгими и глубокими, а их бы потом взяли и опошлили - ничего, кроме улыбки, у меня бы это не вызвало. Мне это совершенно все равно. Более того, на моем диске очень мной любимая Наталья Дудкина поет мою "Ой-ой-ой!" так, как она это видит; там довольно много отходов от того, как я пою. Да и Визбор (а эта песня распространилась через Визбора) с самого начала пару нот у меня убрал, пару слов. Дудкина сделала иначе. И это идет. Это не для машины. Это на моем диске, а поется не так, как я пою.

Или "Размытый путь" поет семья Никитиных. Саша Никитин там три-четыре слова перевирает. Строго говоря, нехорошо. Но я ничего страшного в этом не вижу.

И.Т.: Но он же прикрывается Вашим авторитетом. Это же ваш диск. Почему он не выпустит свой, как, например, Чебоксарова взяла и выпустила диск своих переводов.

Александр Дулов: Что касается моего диска, то здесь все совсем наоборот. Это сделано из лучших побуждений. Идея этого диска принадлежит Жене Вдовину, который считает, что есть ряд авторов, которые не достигли заслуженной популярности, скажем так. Меня он тоже к таким авторам причислил. Он считает, что мне надо помочь просто, меня надо несколько популяризировать, для народа сделать. И вот он ко мне, старому паровозу, прицепил такие могучие локомотивы, как Никитины, Иващенко, Галя Хомчик, Мищуки. Это фамилии, которые меня должны вытянуть на продажу, чтобы обо мне узнали, что есть такой.

И.Т.: То есть, благодаря тому, что на диске имена этих людей, диск купят? Почему же нельзя написать просто: "Спонсоры проекта: Никитин, Мищуки..."?

Александр Дулов: Покупающему-то диск спонсоры денег не дают, он свои деньги платит. Ему важно слушать Никитина. А что он поет, уж не так важно. Вот так и покупают.

Р.К.: Тогда коммерциализация?

Александр Дулов: Да, Вдовин вообще герой. Как они выживают в своих "Московских окнах" на бардах, которых не покупают? Они даже с Визбора не всегда прибыль получают. А большинство авторов, которых они выпускают - вообще никак не окупаются. Они это делают себе в убыток.

И.Т. : В то же время, они достаточно смелы, чтобы издать какого-нибудь Шаова, которого никто не знал. И тут они попали в точку.

Александр Дулов: Вдовин знал, что это будет. У него несколько есть авторов, которых покупают: чеченские про войну песни, еще что-то. . . Они знают, на чем можно немножко заработать, но дальше эти деньги он не в карман себе кладет (у них минимальные прибыли), а спонсирует таких авторов, как, например, я. Никитин (а мы с ним давние друзья) очень хочет мне помочь. Он художественный руководитель этого диска. То есть, Вдовин обеспечил финансовую сторону, а Никитин осуществлял художественное руководство в течение двух лет.

Р.К. : Сейчас очень важная вещь прозвучала. Я просто хочу это зафиксировать. Выходит, что коммерциализация авторской песни выполняет очень благое дело, помогая авторам некоммерческим стать тоже известными. Дягилевская такая роль?

М.К.: И все это в рамках третьей культуры. . .

Александр Дулов: Дягилева я бы здесь не стал привлекать, потому что тут вопрос другой: делают ли они это, сохраняя критерий третьей культуры - не выходить в первую и вторую, - либо они его нарушают.

Р.К. : Вопрос хороший. Ну, а каков же Ваш ответ?

Александр Дулов: Если это конкретно по поводу моего диска, я на этот вопрос отвечать не могу. Потому что я очень тронут их дружеским участием, тем, что они это делают из чистых побуждений. Кроме того, они мне и некую пользу, конечно, принесут, поскольку я финансовую цепь на себя, увы, надеваю, и для меня очень важно, что так-то меня не знают, а тут все-таки немножко. . .

Р.К.: Так уж и не знают!

Александр Дулов: Поэтому дело-то это благое. Но, честно говоря, если бы меня изначально спросили: "Будешь сам так делать?" Я бы твердо сказал: "Нет. " Я бы не колебался нисколько. Таким искусственным способом мне популярность не нужна. Но раз они это сделали, я им очень благодарен. Я не могу это объективно оценивать. Пускай спорят люди, я даже не буду присоединятся ни к чьему мнению. Одни считают, что это прекрасная популяризация, а другие считают, что это профанация, что это нельзя делать. Я не буду судить.

И.Т.: В дискуссии в Фидо прозвучала некая мысль о вредности этого диска, по-моему, в письме от Бори Феликсона, на что Жуков ответил , что если этот диск не понравился Боре Феликсону, то всенародная любовь и коммерческий успех этому диску обеспечены.

Александр Дулов: Жуков сказал? (смеется) На самом деле, многим очень нравится. Мне так искренне об этом говорили. И сам Вдовин сказал, что получилось очень хорошо. Поставленная задача решена.

И.Т. : А было еще третье письмо: один человек спрашивает, а являются ли такие критерии, как коммерческий успех и всенародное признание, настолько важными для авторской песни.

Александр Дулов: Если этот вопрос мне задается, то я не считаю, что это является важным. Если есть еще и успех - хорошо. Но если это естественный успех, не за счет популяризации. У Никитина такой успех. У Щербакова. Это замечательный, заслуженный успех. Я просто удивляюсь, как такие непростые песни могут такую популярность завоевать. Не понимаю. Это для меня загадка. . .

И.Т. : Не означает ли это, что такие мастера воспитывают публику, которая поднимается до их уровня, а те, кто под публику подделываются, воспитывают другую публику. Это же цепная реакция. Общий уровень начинает снижаться.

Александр Дулов: Ну, не только они, конечно, но и они в этом процессе участвуют.

Р.К. : А "Песни нашего века"?

Александр Дулов: Тут у меня довольно определенное мнение, потому что я на эту тему много разговаривал. Я бы сказал так: у меня два определенных мнения, которые никак не совпадают одно с другим.

Первое мое очень определенное мнение, что они просто большие молодцы, причем это даже естественно, потому что этот проект вырос из многолетних визборовских их вечеров 20 июня в концертном зале "Россия". Это двухтысячный зал - и нет даже свободных билетов. Я на последний вечер уже не попал, потому что билетов уже не было. Самый там мотор - это Гоша Васильев. Ему и идея в голову пришла, он и идеолог того, как это происходит. Раз Визбор так воспринимается (а ведь, на самом деле, кроме Визбора, есть много достойных авторов, и поются песни не только Визбора) - сделаем нечто подобное и с другими. Так и родилась идея отобрать всенародные песни, те которые и так поются хором. И показать народу его, всенародное, богатство, которое он еще в недостаточной мере знает, понимает и поет. И вот таким почти профессиональным хором спеть...

М.К.: ...то, что стало второй культурой?

Александр Дулов: Да, они хотели в этой третьей культуре выбрать то, что вообще-то говоря, уже стало (правильно!) второй культурой, фольклором. Эта была их изначальная установка. Отдельный вопрос - как они это отбирали, достойное или недостойное отобрали. Их критиковать за выбор просто смешно, потому что это такое море, что можно было сделать целую пластинку Городницкого, целую пластинку Окуджавы, целую пластинку Визбора . . . Конечно, им было очень трудно. Все, что они отобрали, все хорошо.

И они вот эту задачу - отобрать наилучшее, хорошо его исполнить, дать людям почувствовать вкус этих шедевров, - эту задачу они, в принципе, выполнили. Действительно, это вызвало огромную волну, «старички» вспомнили свои годы молодости, стали плакать и вырывать друг у друга этот диск. Молодежь с удивлением слушала: "Интересные, оказывается, песни. . . ". Продавцы в подземных переходах в Москве тоже обалдели несколько: в течение, по-моему, месяца у ларьков с аудиопродукцией ничего другого не звучало.

И.Т. : Маленькое замечание: есть две версии. По одной версии им доплачивали за то, что они постоянно это крутили (так я слышал).

Александр Дулов: Ну, в это я не верю. Я пока не узнаю, что это точно так, я даже не буду эту версию в расчет принимать.

И.Т. : Вторую версию я слышал от одного продавца, у которого это крутилось. Он сказал, что он от этого не устает. Настолько это гладко.

Р.К. : Ну, что ж, - комплимент!

Александр Дулов: Я буду говорить о своем отношении. Я здесь вижу много положительного. Было не очевидно, что так получится. Они сами, надо сказать, удивлены. Задачу, которую они поставили, они выполнили, и сделали это замечательно. Эта задача все равно висела в воздухе. Это одно мое мнение. Но оно никак не совпадает с другим.

Если на минуту задуматься о том, что это, прежде всего для меня, - ВОЛЬНАЯ культура, тогда возникает совсем другое отношение. Их задача была - все, что они взяли, вывести либо в первую (профессиональную, артистическую), либо во вторую культуру - фольклор. То есть, задача была изначально - нарушить основной принцип третьей культуры. Поэтому я в полном недоумении. Я не хочу говорить, что это потери. Это сделано специально, это сознательное нарушение того, что определяет бардовскую песню. Я не могу их даже за это осуждать. Но это мое отношение.

Есть еще мелкие придирки: очень уважаемый мной молодой исполнитель и автор, к моему удивлению, (не буду говорить - кто) такую мысль высказал: вот этот хор, который мы там слышим, он сам по себе очень плох. Это очень хороший музыкант говорил. Потому что, если они хотят воспитывать народ, то с этой точки зрения их хор не выдерживает никакой критики. Это разболтанная самодеятельность.

М.К.: Или застольное пение.

Александр Дулов: Но они-то хотят другого. Задача-то была - показать, как эти песни могут звучать, как настоящее искусство. Они их поют-то не как застольные.

Р.К.: Они хотели поднять до уровня искусства.

М.К.: ...а опустили искусство до уровня застолья.

Александр Дулов: Вольное искусство не претендует на звание искусства. Оно человеческое, и в этом смысле вполне застольное. А они хотели показать, что это искусство первого порядка.

Р.К.: А почему не получилось? Потому что не умеют, не знают, как, или в чем дело?

Александр Дулов: Для того, чтобы спеть хором, надо исходить из критериев хорового пения. Им надо было тогда все совсем по-другому продумать, как этот хор должен звучать, работать над этим месяцами. Тогда, может быть, хор бы зазвучал. Это я не свое мнение высказываю. Это из области настоящего искусства, в котором я мало что понимаю. Но тот человек, который, как мне кажется, в этом понимает, и такую претензию предъявил.

М.К.: Или надо было пригласить хор имени Пятницкого. . .

Александр Дулов: Те не понимают, что такое бардовская песня. А они-то сами понимают. Тем и хороши.

М.К.: Они как личности понимают, а не как хор.

И.Т.: По-моему, этот хор больше всего похож не на художественный хор, а на солдатский. Они поют строем.

Р.К.: Это, скорее, некий сейшн: подошли три человека к микрофону. . .

И.Т.: На сейшне чувствуется индивидуальность каждого поющего.

Р.К.: Они пытались, у них не вышло. Всё это немножко наспех.

Александр Дулов: Это выходит за рамки того, что я могу сказать, потому что это специальные вопросы, на которые должны отвечать люди, понимающие в этом. Меня, в принципе, еще одна вещь не удовлетворяет. Эта одна из немногих претензий, которую я могу предъявить от себя: для меня бардовская песня - это такой архипелаг абсолютно не похожих друга индивидуальностей. И неважно, хорошо поют хором или плохо, если они всех бардов поют одинаково. Вот, когда мы сидим за столом, я пою Окуджаву, воспринимая его как Окуджаву, рядом Городницкого - как Городницкого, потому что они разные.

М.К.: Вы, кроме того, поете как Дулов, а они спели как некто и никто.

Александр Дулов: Да, они спели все песни одинаково, неотличимо. Это потеря одного из главных критериев вольной культуры, что каждый творец вольной культуры должен быть самим собой. Это прежде всего. Как только авторская песня начинает подравниваться под среднее - все пропадает. Они это сделали - перевод из вольной культуры в фольклор. Но к авторской песне это не имеет никакого отношения.

И.Т.: Перевод - это непременный критерий коммерческого успеха. Надо, чтобы покупали побольше. Надо завоевать рынок. Чтобы начали покупать те люди, которые над авторской песней не задумывались никогда, а тут они вдруг прислушаются, узнают что-то знакомое (будь это фольклор или первая культура) и купят.

Александр Дулов: Но они такую задачу себе и ставили. Вопрос - надо было ее ставить или нет, с точки зрения вольной культуры. Я на такой вопрос, оставаясь в рамках вольной культуры, отвечать не могу. Дело они сделали благородное, но. . .

Р.К. : А не получится ли потом, что те небольшие издательские мощности, которые имеет авторская песня, я имею в виду те несколько фирм, которые выпускают авторскую песню, - сориентировавшись на этот успех, станут выпускать то, что подходит под этот новый стандарт. И эти маленькие мощности иссякнут.

Александр Дулов: Так это уже практически и получилось. Мне их очень жаль, с одной стороны. Но они получили по заслугам, потому что вылезли в область поп-индустрии, в которой они - даже Гоша , хоть он собаку съел, но это другое - не слишком ориентируются. Они не сориентировались. Как только этот диск стал раскупаться, тут же появился диск "Песни нашего века-2".

М.К.: Сработали законы шоу-бизнеса.

Александр Дулов: Точно. Какие-то ребята в первую же неделю быстро сварганили. И обложечка очень похожая. Те деньги, которые могли бы получить истинные создатели проекта, получили пираты. Уж если взялись за это дело, надо было сразу два диска записать. Пусть это бы позже произошло. Но вышел бы первый - и тут же второй, после успеха. И.Т. : Появился бы третий.

Александр Дулов: Хорошо, но с третьего уже деньги не те. Основные деньги были со второго.

(Здесь можно дать сноску: Беседа проводилась до выхода подлинного второго диска под названием «Песни нашего века. Часть вторая», который вопреки опасениям пользуется не меньшим успехом, чем первый)

Р.К. : Может, они не из-за денег делали.

Александр Дулов: У них было несколько задач. В том числе и финансовая.

И.Т.: Интересен выбор песен на диске "Песни нашего века 2". Там же и Северный, и еще кто-то такой. Это совсем другой масштаб.

Александр Дулов: Пираты не думали об этом: что было под рукой, то и взяли, главное, чтобы быстро.

И.Т.: Я думаю, что они понадергали именно то, что в народе поется. Васильев и Никитин были скованы рамками жанра, а у создателей второго диска никаких рамок не было.

Р.К.: Но у меня другой вопрос, не их выручка меня волнует: получили они ее или нет, а то, что другие авторы-исполнители не пробьются потом сквозь этот асфальт, который сделан этим диском. Это же новый критерий.

Александр Дулов: Для меня такого вопроса тоже нет. Я считаю, что задача пробиться на широкую публику в вольной культуре стоять не должна.

Р.К. : Ну, хоть кассету или диск выпустить, хоть как-то, речь не идет о широкой публике, а о тех, кто понимает, кому это нужно. Фирм-то, выпускающих авторскую песню - две-три.

Александр Дулов: Я думаю, что потребителей настоящей авторской песни - сколько было, столько и останется. Это затронуло совсем другие слои. А может быть, этих людей и больше стало. Не знаю. Может, кто-то узнал об авторской песне, может, какая-то часть еще прибавилась. Но принципиально для авторов, которые будут выпускать свои диски, ничего не изменилось.

Р.К.: Александр Андреевич, о Щербакове мы уже поговорили, а вопрос у меня о новых именах. Где они, с Вашей точки зрения? Есть ли мощные резервы жанра? Я говорю о последних трех-четырех годах. Видите Вы эти имена? Есть какие-то Ваши открытия?

Александр Дулов: Поскольку я бываю на Грушинском фестивале, на других фестивалях, я вижу там лавины, сотни. . .

Р.К.: Но ведь сотни Окуджав не бывает. . .

Александр Дулов: Правильно. Но на пустом месте один появляется редко. Нужна почва. И она все время бродит. Я же слушаю каждый раз много десятков, но ведь трудно даже предположить, чтобы вышел человек - и: "О! Гений!" Такого не бывает. Но то, что называется средним уровнем, очень высоко.

Р.К. : Средний уровень - высокий, это несколько расплывчато, а имена Вы можете какие-нибудь назвать?

Александр Дулов: Но это не просто средний уровень, а такой средний уровень, на котором должно что-то появиться, не может не появиться и появляется.

М.К.: Например?

Александр Дулов: (смеется).

Р.К.: Александр Андреевич, Вы же сами говорите, что авторская песня - это всегда индивидуальность. Поэтому "сто" здесь означает "ноль".

Александр Дулов: Я говорил не о сотне отдельных индивидуальностей, а об общем уровне. Все время кто-то появляется, постоянно. Начнем с самого конца: для Ильи, например, это открытие, для мне уже второй, если не третий, год известно. Тимур Шаόв. Это одна из мощнейших вершин. Даже если он споткнется на своей фантастической популярности и начнет самоповторятся, то все равно, то, что он уже сделал, - уровень. А если не споткнется - тогда это будет уже очень серьезно. . .

А если говорить не о двух-трех годах, а промежутке времени, может быть, большем, чем пять лет, то есть авторы необычайно высокого уровня. Та же Лена Фролова.

М.К.: А вот Елена Фролова - это какая культура?

Александр Дулов: Лена Фролова - это, конечно, культура вольная.

М.К.: То есть, это не профессионализм, по-вашему?

Александр Дулов: Я повторяю, что она такой талант могучий, что она, наверное, способна стать по-настоящему высокохудожественным явлением в будущем жанре или в поэзии - не знаю, в чем. Она, конечно, художник очень высокого класса. Но моих критериев вольной культуры она не нарушает. Конечно, ей жить тяжело, конечно, она "продается" ,но очень выборочно. Она себя нисколько не теряет. Чего она только не выдумывает, чтобы как-то это финансово организовать.

Р.К.: Она постоянно ищет что-то новое, я не думаю, что это из финансовых соображений. Она пытается все время какие-то новые пути проложить. . .

М.К.: Может, даже вопреки финансовым соображениям.

Александр Дулов: И вопреки и ради. Она тоже думает, как бы это разнообразить. Но ее финансовые соображения в голове - не за счет ее творчества. Творчество у нее на первом месте всегда стоит. Она просто не такая популярная еще, как, допустим, Никитин, но это очень серьезное явление.

Или вот, (хотя я его знаю уже больше десяти лет) Александр Левин. Известно вам такое имя? Блестящий, я считаю, такого обэриутского направления автор стихов, и (может, он и не гениальный музыкант) музыки. Поскольку он крупный компьютерщик, автор книги о компьютере, он музыку, которую делает, на компьютере обрабатывает. Это авторская компьютерная музыка, которая целиком лежит в области вольной культуры в моем понимании. На последнем его концерте, где я был, он подсоединил своих детей и жену, каких-то друзей - получился ансамбль. Они играют там и на скрипке. . . Это уже по строгим законам бардовской песни, может, и преступление, но они это сделали здорово и вполне «вольно»!

Р.К. : То есть, можно сказать, что "процесс идет" и конца ему не видно.

Александр Дулов: Я не знаю, кого вам еще назвать, но постоянно кто-то появляется. Мне многие кажутся серьезными и интересными. Такого, как раньше, когда выходил черт-те кто и делал черт-те что, уже нет. Люди чувствуют, с чем можно выходить и с чем нельзя.

М.К.: Тут еще один интересный аспект возникает: почему бы и не оставаться в рамках третьей, вольной культуры, когда человек, допустим, - физик, химик, математик, программист, и "еще немножко шьет". А если это его основное и единственное занятие - авторская песня?

Александр Дулов: Вы знаете, сейчас совсем наоборот происходит. Я, химик, приехал сюда заработать, потому что химия меня не кормит. .

М. К.: А кого-то кормит, тех же программистов.

Александр Дулов: Ну, разве что программистов. Вот, Левина, например. А все остальные - Берковский, Городницкий... А Никитин давно свою физику бросил.

Р.К. : Но Ваш-то тезис был, что у них есть основная профессия, и они могут себе позволить быть свободными. А теперь получается, что основная профессия не кормит, и они вынуждены переходить в первую, профессиональную культуру.

Александр Дулов: Это уже разные конкретные ситуации. А принцип остается один - человек должен творить свободно. Здесь нет этой профессии, в которой ты скован, в которой ты уже заранее знаешь: "Я этому обучился, и я этим зарабатываю деньги". Деньги, которые зарабатываются бардами, это деньги не профессии, а это просто так социально получилось, что когда-то эта бардовская песня стала нужной народу как единственный способ честного человеческого общения. И это еще сохраняется. И те, кто здесь живет, за этим и идут, за своими воспоминаниями. Но это и эксплуатируется. В основном, это делают барды, которые тогда прославились, у которых есть имена. А без имени это тяжело делать, я сужу по личному опыту.

М.К.: Но ведь художник должен быть свободным, независимо от того, в рамках какой культуры он находится.

Александр Дулов: Это все общие идеи. Просто когда-то, когда бардовская песня возникала, в ней было легче и естественнее оставаться свободным, чем теперь. Просто жизнь такая стала, что кусок хлеба-то всем нужен, и его очень трудно получить.

И.Т.: Тогда еще было легче прославиться, потому что людям был нужно свое альтернативное политбюро, какой-то набор имен, на которые они могли бы молиться. И этот набор появился: Визбор, Городницкий, Окуджава. Нужны были харизматические фигуры, которые бы учили жить. А сейчас эти имена не появляются, потому что нет такой востребованности.

М.К.: Барды перестали быть альтернативными.

И.Т.: Да, сейчас людям хватает песен, им не нужно, чтобы их учили жить. То чем занимается Мирзаян, это его собственная инициатива.

Александр Дулов: Вы правы в том смысле, что бардовская песня была нравственным явлением. Это было самое главное, человеческое. Отсюда и эта свобода - творческая и человеческая. . .

М.К.: В тоталитарном обществе.

Александр Дулов: Да, собственно говоря, это и есть нравственность свободы человека.

И.Т.: Это влекло жуткую обязанность автора - нести на себе еще и нравственный груз. Они должны были и в нравственном смысле оставаться тем, что от них ожидали.

Александр Дулов: Ну, это кто как смог. . . Например, финансовая сторона, она и тогда уже существовала. Такие наши самые продвинутые в этом отношении барды, как Долина и Егоров, и в те времена довольно жестко говорили "Я приеду, если будет такая-то сумма. Нет - не надо". Хотя я не могу сказать, что это на их творчестве сказалось. Тогда казалось, да и сейчас это кажется немножечко неправильным с точки зрения человеческой. Хотя прямо осуждать я их не могу. А сегодня и выхода нет: все должны себя как-то продавать. . .

В основе бардовской песни лежит все-таки поэзия, а русская литература всегда была нравственной. Так что тут барды на себя ничего особенного и не взяли нового. Жизнь стала другая, но человеческие потребности те же. Раньше было партийное засилье, а теперь - разгул разного рода безнравственности и безвкусицы, независимо даже от денег. Так что бардовская песня - это по-прежнему нравственное поле: самосохранение личности и забота о нравственном здоровье общества. Отрадно, что уже из молодых - Шаóв в какой-то мере на себя эту миссию берет. Это продолжение традиций Галича, Высоцкого, Кима. Это та линия.

Р.К. : Это и Жванецкий. Его взгляд на жизнь как на некий абсурд. . .

И.Т. : Ну, у Жванецкого это более глубоко.

Р.К : У Жванецкого немножко другая поэтика, но их объединяет стремление понять суть явления. Смех возникает, не потому что ситуация смешная, а потому что он понял эту суть, в этой абсурдности и возникает смеховой эффект Шаова. В его лучших вещах. Также и юмор Жванецкого строится на постижении сути, на вскрытии абсурдности.

Александр Дулов: Это частность, каким способом это делается. Он продолжает ироническую, сатирическую линию в бардовской песне средствами бардовской песни.

И.Т.: Но при этом он вобрал в себя все девяностые, постмодернизм. Он собирает это из кусочков культуры, и его стилизации отсюда.

Александр Дулов: Он, конечно, молодец, и исторически, и культурно очень подкован.

Р.К.: Мы очень Вам благодарны, потому что получился, по-моему, очень интересный разговор, хотя может быть, местами разбросанный, но это наш непрофессионализм. Спасибо, Александр Андреевич.

 


[Начало][Новости][КСП][Авторы][Содержание]
[гостевая книга] [обратная связь][конференция]
[Audio][Deutsch]

www.bards.de

info@bards.de

last updated: 19.09.00